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| Welche Therapie hilft wirklich? Ein renommierter Psychiater klärt auf - Klicken Sie HIER um das ursprüngliche Thema anszusehen |
| coco |
http://www.gehirn-und-geist.de/arti...8&_z=798884
"Der größte Pluspunkt: Für jedes der knapp 30 ausgewählten Störungsbilder fasst eine Tabelle zusammen, welcher Therapieansatz sich hier in methodisch sauberen Studien als wirksam erwiesen hat. So erfährt man, dass es weder für Magersucht noch für Kleptomanie eine Erfolg versprechende Behandlung gibt und dass bei Depressionen und Angsterkrankungen Verhaltenstherapie besser wirkt als Psychoanalyse. Bei psychisch bedingtem Übergewicht hingegen brächten Antidepressiva mehr als jede Psychotherapie, und bei Junkies funktionierten Warengutscheine als Belohnung für Abstinenz am besten." |
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| shawnee |
Ach je...ne, ich verzichte auf solche Tabellen.
Die gehen sowas von an den Menschen vorbei.
Ich bin psychisch bedingt übergewichtig und nehme Antidepressiva. Und? Ich mache auch Psychotherapie, weil eben das Essen ein Kompensieren von MB in der Kindheit und Jugend und Erwachsenenalter ist.
Das ich Depressionen habe und auch eine ziemliche Anststörung und ich mache tiefen-psychologische Therapie - wo paßt das denn alles rein?
Hab grad den Bericht gelesen, also, ich nehme mal an, das das ganze Buch ein ironisch-gemeinter Witz ist...mehr halte ich davon nicht...
Und fatal, wenn es Menschen gibt, die sich an diesen "Leitfaden" halten...*kopfschüttel*
Warengutscheine an Junkies - ganz, ganz toll! *ironie*
Shawnee |
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| coco |
Haha... keine Sorge, die Tabelle hat mich halt am meisten angesprochen. Eine Tabelle mit Wirksamkeitsstudien je Krankheit. Und eben mit erfolgreichen.
Das hat mit dem, was Dir persönlich in Deiner Individualität am besten hilft, nicht viel zu tun. Es kann Dir bei der Auswahl helfen. Es gibt aber das Ergebnis nicht vor, also was bei Dir am Ende helfen soll, unbedingt ;) |
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| coco |
Bei Rupert Lay, Führen durch das Wort, steht, dass es autonomiegestörte Menschen gibt, die eigentlich durch unendliches Getüddel motiviert werden wollen. Und dass da einfach kein Ende abzusehen ist, wann die Person endlich genug getüddelt ist, um endlich mal motiviert zu sein, und dass es da sinnvoll ist, auf materielle Motivation umzusteigen.
Deshalb macht das mit den Warengutscheinen für mich Sinn. Und auch, weil ich selbst die Erfahrung mit jemand gemacht habe, wie nervenaufreibend es ist, wenn jemand 24/7 lobende Worte braucht und keinerlei Kritik zugänglich ist (beim kleinsten Anzeichen von "gib mir bitte mal eine kurze Auszeit" mit SVV erpresst) und dass da klar strukturierte Anreize mehr helfen, und materielle Anreize sind klar strukturiert und quantifizierbar und mit allgemeinen Entgeltstandards vergleichbar ("objektivierbar"). Und das hat bei der Person auch gut geklappt (ich hatte wohl mal wieder die richtige Intuition, wie die Problematik mit ihr zu lösen wäre? ich will ja nicht arrogant sein, ABER !!! ), und wurde nur ständig von aussen torpediert, durch diese asozialen Verhaltensweisen der Kliniken, um meine Bemühungen, sie in Therapie zu bringen, zu torpedieren...
Ausserdem habe ich mal in einer Obdachlosenküche gearbeitet, 2 Jahre lang, und Erfahrung mit dem Anspruchsdenken von Punks (und wenn die Limo von der Tafel geschenkt war (geschenkt=nicht mehr objektivierbar), dann sollen deshalb gleich keine normalen Gleichverteilungsregeln mehr gelten etc... kein Kommentar...).
Ich kann mir deshalb sehr gut vorstellen, dass die Studien hier durchweg positive Ergebnisse gebracht haben. |
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| lunasol |
:idee:vielleicht hat eine/r die möglichkeit, die eingangs erwähnte tabelle hier einzustellen,:Psst: damit wir uns nicht alle das buch kaufen müssen, :lesen: um festzustellen, wieviel unsinn drinsteht ?!
:therapie:
lg
lunasol |
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| lunasol |
hi coco,
die tabelle ist ganz aufschlussreich, da kann man immer mal wieder reinschauen. danke fürs einstellen.
weiß jemand noch andere solcher tabellen, als ergänzung hier? |
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| leonidensucher |
"Bei psychisch bedingtem Übergewicht hingegen brächten Antidepressiva mehr als jede Psychotherapie"
na, na, na!
da wird wohl jemand kräftig gesponsert und versucht sein Buch mit schlag-Parolen an den Mann zu bringen. Fakt ist: die Wikrsamkeit von SSRI ist nach wie vor nicht bewiesen. Empirisch belegt, ja -ha*. Aber das kreidet der gutste ja bei den anderen Verfahren ja an.
wer heilt, hat recht. Punktumaus.
* diese Geschichte mit den SSRI und dem Abnehmen ging nämlich so: Man nehme eine Station von Depressiven, teste SSRI an ihnen und stelle fest, dass sie abgenommen haben. So. Wo ist denn DAS bitte eine saubere Studie? Anderes Essen, andere Freizeitaktivitäten, weniger Zugang zu Süßem..... aber gut, zumindest das konnte man als Argument in die Debatte einführen, denn -ups- eine stimmungsverbessernde Wirkung konnte NICJT nachgewiesen werden.[Also doch schon, nachdem die Gesprächtherapien gegriffen haben....] Macht nix, die Stimmung der Pharmaindustrie besserte sich deutlich, nachdem raus kam, dass man mit SSRI lange am Gängelband hängt. Sogesehen durchaus stimmungsaufhellend. Und nein, seit mittlerweile 10 Jahren frage ich jeden Arzt, jeden Pharmakologen, jeden Neurobiologen, der mir unter die Finger kommt, wie sich denn die Wirkung erklären lässt (von SSRI) und jeder betet mir den Beipackzettel und den Pharma-Lobgesang auf SSRI runter , gibt aber dann auf NAchfragen auf und gibt zu, dass der Wirkungsmechanismus nicht erklärbar ist, der umgedrehte Weg über Tryptophan hingegen durchaus logisch und wirksam. Aber, L-Tryptophan: verschreibungsfrei, kostengünstiger und - what a pitty - genommen, gewirkt, abgesetzt. Mist aber auch.
Beitrag ergänzt um 11:55 Uhr:
der psych. HP, Coco, den kann man diskutieren.
Meine Meinung dazu (und bekanntermaßen quäle ich mich gerade durch ein Studium der Psy und Biwi):
es gibt durchaus Methoden, die Menschen helfen, ohne ein universitäres Studium vorauszusetzen. Damit meine ich NICHT dieses eledigliche NLP, das sich alle auf die Fahnen schreiben, sondern die Basics des Ganzen. Der Beruf der psychologischen Berater und Psychologen etc entstand aus Menschen, und somit gibt es eine Form der Kernkompetenz, die einigen Menschen zueigen ist und anderen nicht.
Soll heissen: ein Psychologe, der lockerst chi quadrat ausrechnen kann oder die Studien von wasweissichwem runterrattern kann aber nicht zuhören kann, nicht empathisch ist und nicht mitschwingen kann ist einfach: Schrott.
Ein Psychiater, der sein Medizin (!!!sic!!) Studium mit 1,0 abgeschlossen hat, die ICD 10 runterrattern kann, aber sich für jeden Mensch 10 Minuten Zeit nimmt, weil er den DRG Jingel hört, und in ICD 10 Schubladen steckt, die schlimmstenfalls noch aus Zeiten seines Studiums stammen und zum Rezeptblock greift, ist für viele wirklich beeinträchtigte nicht sonderlich hilfreich.
Ein psy. Berater, der ein NLP Buch gelesen hat, und das dann auf Biegen und Murksen dem anderen aufstülpt richtet mit Sicherheit viel, viel, VIEL Schaden an. (alleine die ganze Ecke der Dissoziationen, wenn die auf einen hartgesottenen NLPler treffen dann gute Nacht).
Fakt ist doch, ungeachtet der Kostenübernahme:
Der Mensche (Mensch!) der mir gegenüber sitzt, soll das sein, was mir fehlt. Ein guter Zuhörer, ein Nacherzieher, ein Nach-sozialisierer, jemand, der mir neue Lernerfahrungen mit auf den Weg gibt, ein Vertrauter und ein Stück weit auch ein Freund, ein guter. Dann sollte der - oder diejenige sich einigermaßen in ihrem / seinen Bauchkasten an Methoden auskennen und die richtige Methode auswählen oder zumindest solange probieren, bis die richtige Methode dabei ist.
So. und wozu braucht man dafür ein Studium? Die Menschlichkeit entscheidet. Die Fähigkeit des einzelnen, sich selbst realistisch einschätzen zu können und bereit zu sein, solange zu lernen, bis man sich seinem Klienten stellen kann, mit gutem Gewissen. Wie der Weg dahin heisst, ist doch erst mal wurscht. |
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| salus |
Es gibt bei Gutachten und (wissenschaftlichen) Untersuchungen eine Faustregel:
Schau, wer der Auftraggeber ist. :D :D :D
Kein Gutachter wird Geld dafür bekommen, wenn er nicht die Interessen des "Bezahlers", sorry des Auftraggebers vertritt.
Bei Studien über die postive Wirkung von Antidepressiva werden ca. 85 % der "erfolgreichen" Ergebnisse in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlich, aber nur ca. 20 % der Studien, die keinen nachweislichen Erfolg belegen. :D :D :D
Ein Schelm, wer da an etwas Böses denkt.
Ich habe mal in die Übersicht von "vikas", die coco reinstellte, geblättert.
Da steht eine ganze Menge Gutes und eine Menge Unsinn. Doch welcher Laie kann das unterscheiden?
Hans Peter Dürr, Atomphysiker, sagte vor Jahren auf einen Vortrag sinngemäß: Gemessen am Stand der modernen Physik ist die heutige Medizin auf dem Stand des Mittelalters. Ich weiss noch aus meiner Studienzeit, wie sehr die Psychologie darum kämpfte, der Medizin gleichgestellt zu werden. :D
Der Medizin- und Psychomarkt ist heiß umkämpft. Da geht es um mehr, als um ein paar Euro. Da wird richtig Knete gemacht. Und wo Menschen dabei sind viel Geld zu verdienen, sind sie nicht zimperlich.
Bin für jedes Gegenbeispiel offen. :)
Am wenigsten wird mit "Reden" verdient, frei nach dem Motto: Reden ist selber, Schweigen - und verschreiben - ist Gold.
Für alle Bereiche gilt: Fragen nach der Qualifikation, der Ausbildung, dem Menschenbild, den Methoden und warum genau diese. Dabei achte ich, neben den Antworten, darauf was mir "mein Bauch" sagt, welche Gefühle tauchen bei den Antworten auf? Wie geht es mir damit? Dann habe ich zwar noch keine Erfolgsgarantie aber mehr als tolle Web-Auftritte, Praxiseinrichtungen oder Werbeprospekte versprechen.
Wer z.B. einmal miterlebte, wie Zertifizierungen zustande kommen fällt vom Glauben ab.
Analog gilt auch der folgende Spruch:
Je weniger die Leute davon wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie.
Otto von Bismarck
Schönen Tach noch.
Salus |
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| leonidensucher |
Salus, von mir bekommst Du leider kein Gegenbeispiel. Zu viel Erfahrung mit klinischen Studien, Phase I bis IV.
Beitrag ergänzt um 12:07 Uhr:
ich möchte erwähnend hinzufügen, dass das Beispiel mit NLP als Hausnummer zu sehen ist. NLP ist total en vogue, und viele kaufen sich ein NLP-für-dummies-Buch und klatschen das dann auf ihre Visitenkarte oder zerren das NLP-wissen bei jeder sich bietenden Gelegenheit herbei. NLP kann, richtig angewendet, durchaus große Erfolge haben.
Das war nur recht missverständlich ausgedrückt in meinem ersten Beitrag. |
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| coco |
Liebe Lunasol,
an Dich und Deinen Anhang dachte ich beim Reinstellen :)
Liebe Leon,
sorry, ich habe einen Satz von Dir nicht verstanden!
zitat:
der psych. HP, Coco, den kann man diskutieren.
Meintest Du, den psychologischen Heilpraktiker kann man diskutieren? Vielleicht die Anzeige, die ich am Anfang vom Thread mal eingestellt habe?
Und wer heilt hat recht (habe ich zuerst von Haikala kennengelernt) unterschreibe ich voll und ganz. Das ist eine ganz sinnvolle Quintessenz, weil pragmatisch und realitätsnah.
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Ansonsten wollte ich der Diskussion noch anfügen:
meine Aussagen hier haben Informations- und Hinweischarakter, aber keinerlei, ich betone keinerlei, Appellcharakter.
Basisinformationen (unterschiedlichen Geschmacks, und unterschiedlicher Einschätzung ihrer "Professionalität") können nicht schaden. Deshalb habe ich sie reingestellt. Weil ich mich gerne etwas informiere, und andere auch. Auf Z*ns*r (auch in Form von Verunglimpfungen) stehe ich nicht so.
Liebe Grüße
Coco |
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| leonidensucher |
*lacht*
siehste, Coco, so bringt faktisch jeder *gelöscht wegen schwierigem suchbegriff bei google* seine Lebenswelt mit. Ich wars schon so gewohnt, den kleinen HPs den Rücken zu stärken gegenüber meinen Mitstudierenden, dass ich voll auf der Schiene weiter gemacht hab :-)
*wäre ich jetzt auch nur einen Millimeter psychologischer, würde ich jetzt schreiben: gut, dass wir darüber gesprochen haben ;-) *
ach so, die heissen wirklich "Kleiner Heilpraktiker". Das ist die korrekte Berufsbezeichnung. |
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| coco |
:)
Wäre sie wirklich so schlecht, die Seite, dann wären längst alle Stichpunkte hinterlegt mit beliebigem Wortsalat, das darf man auch nicht vergessen...
Ja, gut, dass wir drüber gesprochen haben, hab ein neues Wort gelernt: "a tergo" :D
Nur das Ergebnis meiner Google-Suche hat mich erstmal erschreckt! |
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| leonidensucher |
oh!
googlesuche:
Habermas + a tergo
nicht a tergo alleine :-) lieber nicht :-) |
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| coco |
Aaah interessant. Ja, so ist das.
Jeder Sprecher hat seinen eigenen Wissens- und Erfahrungs- und auch Meinungshorizont.
Und darüber hinaus weiß eben nur der Sprecher, ob er erzählt oder appelliert. Niemand sitzt im Gehirn des anderen und kann besser wissen als die Person selbst, was ihre Absicht beim Sprechen ist.
Jetzt werde ich mir das mal durchlesen, was ich zu Habermas + a tergo gefunden habe :) deutlich interessanter als das Vorherige :D
Beitrag ergänzt um 17:20 Uhr:
Super interessant, :danke: nochmals.
Diese Zusammenfassung finde ich gut.
"Habermas unterscheidet zwischen kommunikativem Handeln und Diskurs.
Im kommunikativen Handeln wird die Geltung von Sinnzusammenhängen vorausgesetzt und es werden Informationen oder sog. handlungsbezogene Erfahrungen ausgetauscht.
Im Diskurs werden diese Geltungsansprüche thematisiert, weil sie zum Problem geworden sind. Es werden keine Informationen mehr ausgetauscht."
....
"A-tergo-Voraussetzung
Jeder Teilnehmer an einem Gespräch oder einer Kommunikation (also auch nonverbal) ist geprägt von seiner subjektiven Lebenswelt (Welt, die als Hintergrund bereitsteht und einen Kontext bildet, der alle Akteure mit kulturellen und sprachlichen Voraussetzungen versorgt).
Man nennt das eine a-tergo-Voraussetzung, welche einen gemeinsamen Horizont von Grundüberzeugungen, Werten und Normen bereitstellt, die kommunikatives Handeln erst ermöglicht."
Muß man, wenn der andere von kommunikativem Handeln in den Diskurs geht, um Geltungsansprüche durchzusetzen, immer ebenfalls in den Diskurs gehen? Gibt es keine andere Lösung? Ich glaube, ich persönlich bin immer weiter "blind" beim Informationsaustausch, wenn der andere im Diskurs ist. Ich glaube, das ist die Theorie hinter dem "auf den Rücken legen", das ich angeblich mit manchen Leuten mache...
...ich weiß schon, wen ich alles dazu befrage...
...also vielen lieben Dank, Leon! |
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| leonidensucher |
Der Diskurs findet statt, wenn (ein oder mehrere) Geltungsansprüche angezweifelt werden, und ist er beendet, wenn ( so siehts zumindest Habi), das bessere Argument gewonnen hat. Basis des GAnzen ist, dass beide zurechnungsfähig und gleichberechtigt sind.
Geltungsansprüche werden angezweifelt: Die drei Geltungsansprüche sind: wahr, wahrhaftig und richtig. Das ist das, was vom Gegenüber angezweifelt wird und somit befindet man sich im Diskurs.Wenn ich Dir schreibe, dass ich der Meinung bin, dass Pharmaindustrien gerne mal verkaufen, was sich verkaufen lässt, erhebe ich folgende GEltungsansprüche:
a) ich bin der Meinung, dass das was ich sage inhaltich richtig ist
b) ich beziehe mich mit meine Aussage auf geltende Normen, die da in diesem Fall wären, dass psychisch kranken Menschen geholfen werden sollte. ( es wäre ja unsinnig, eine derartige Behauptung zB im 3. Reich aufzustellen)
c) ich bin wahrhaftig, also wirklich der Meinung, dass das was Pharamindustrien machen, nicht ganz ok ist.
Hast Du Zweifel an a b oder c zweifelst du en Geltungsanspruch an und wir sind im Diskurs. Zweifelst du nicht an, dass ich richtig, wahr und wahrhaftig bin, sind wir in der Kommunikation.
Der Habi und ich :-)
Beitrag ergänzt um 17:43 Uhr:
du kannst Dir auch die TdkH (Theorie des kommunikaiven Handelns) kaufen, das sind zwei Bände, ich glaube, Du hättest Freude daran. Oder du schaust Dir seine Videos an.
Triggergefahr evtl. für andere: der Habermas hat eine ziemliche Hasenscharte. |
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| coco |
...
:idee: :hirni:
...
Also muss ich nur etwas zwanghaft der Vollständigkeit halber sagen, darüber hinaus gibt es noch Pharmaunternehmen, die was richtig machen, und schon habe ich mein Gegenüber auf 180?
Das kann ich nämlich gut :D
Haha.
Dann ist der andere auf 180, ich bin verwirrt, ich merke, aha, der ist sauer, dann gehe ich auf Metaebene und will klären, dass ich keinerlei persönlichen Angriff starten wollte. Mein Gegenüber ist in aller Regel besänftigt. Mit Therapeuten hat das aber in meiner eigenen subjektiven Erfahrungswelt zu 99% der Fälle nicht funktioniert. Die kamen von ihrer Palme nicht mehr herunter :D
Also wenn ich auf Metaebene sagen muss, was ich in Therapie wichtig finde, dann sage ich: Fähigkeit zu problemlösendem pragmatischem ungekränktem Denken...
Aber ich wollte in diesem Thread ja ausdrücklich Therapieformen besprechen :)
Ich weiß nicht, ob ich den Habermas auf Video sehen will. Wissenschaftler idealisiere ich gerne etwas. Da will ich kein Gemenschel kennenlernen ;) |
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