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| tristan |
Teil I
Ich (m, 38) habe vor 4 Monaten eine Frau (29) kennen gelernt und mich plötzlich verliebt, ganz intensiv, wusste nicht wie mir geschah.
Vorab: Wir beide leben zwar in „festen“ Partnerschafen, die aber „kritisch“ sind. Wir sind Arbeitskollegen und sehen uns jeden Tag auf der Arbeit bzw. haben auch täglich miteinander zu tun. Ihre als auch meine Partnerschaft stehen auf der „Kippe“, sie lebt z.Z. getrennt, plant aber, ggf. wieder mit ihrem Partner (erster und einziger seit 14 Jahren !!) zusammenzuziehen.
Die Annäherungen an sie waren die Hölle. Schnell merkte ich, wie schwierig sie ist, wechselhaft, nicht konstant, scheinbar Probleme mit echten Gefühlen.
Ich versuchte alles, um ihr Vertrauen zu gewinnen, behutsam Nähe aufzubauen. Soviel Worte, Gedichte, Aufmerksamkeiten.
Merkte, dass sie blockte, wenn es (z.B. in Gesprächen) um Gefühle geht.
Bei mir musste ich aber feststellen, dass ich ihr immer mehr verfalle, haltlos bin, sie wahrscheinlich wirklich liebe.
Fast fühlte ich mich wie ein Masochist.
Wir hatten/haben keine intime Beziehung, im prinzip gar nichts in der Richtung.
Ich versuchte ihr mit allem was ich hatte klarzumachen, dass sie mir vertrauen kann, dass ich sie nicht verletzen werde, dass ich kein Mann bin, der nur auf S.x aus ist, dass sie sich wirklich bei mir fallen lassen kann.
Ich erlebte nur hin und her.
Liebe Mails, "ich vermisse dich", am Tag später Eiseskälte. Kam ich heran, zog sie sich zurück und gab mir das Gefühl, eine Grenze überschritten zu haben. Zog ich mich zurück, kam sie an, wollte "Kontakt", ich fehle ihr etc.
Immer wieder ging es hin und her. Zwischen "Ich will mich mit dir treffen" und "Ende" lagen manchmal nur Stunden.
Oft glaubte ich: Sie hat Gefühle für mich, kann sie aber irgendwie nicht sortieren oder kommt noch nicht „klar damit“. Ihre Worte wie: „Du fehlst mir.“ „Vermisse Dich“, „Mag Dich“, „Du bist mir sehr wichtig“, „Ich habe Dich lieb“, „...möchte Deine Nähe“ usw.) bestätigten meine Annahme.
Immer mehr bin ich in eine Abhängigkeit zu ihr geraten, die mich fassungslos werden lies.
Ich war/bin der Meinung, dass ich sie wirklich mit Nähe, Zuneigung, Vertrauen und Zärtlichkeit (die ich ihr bisher noch gar nicht geben konnte) gewinnen konnte.
Sie sagte aber einmal, Kuscheln sei was für Schwächlinge; mit Zärtlichkeit könne sie nicht fiel anfangen. Zärtliches Nachspiel wäre nichts für sie etc. Da wurde ich schon stutzig.
Wir haben uns ein paar mal bei ihr getroffen. Erzählen, Lachen, Wein trinken .... Ich versuchte immer, sie ein bischen zu berühren, ganz sanft, vorsichtig, behutsam; ihre Hand, den Arm, streichte über ihre Haare, lehnte mich ganz vorsichtig an sie etc. Sie ließ es auch „geschehen“. Ich war selig und empfand dies als sehr nahe, sehr intensive Momente (jedenfalls für mich).
Wenn ich dann wieder fuhr, erreichten mich Minuten später sms, in denen sie mir sagte, wie schön es doch gewesen sei..., dass wir es unbedingt wiederholen sollten etc.
Doch durch das oftmalige Hin und Her ihrerseits nahm ich aber dann irgendwann mal an, irgendetwas „an ihr“ sei nicht „in Ordnung“.
Ich stieß vor wenigen Tagen auf das Buch "Weiblicher Narzissmus" (Wardetzki) - ich war entsetzt, denn was ich da las war 100% SIE. Ich fand alles wieder, mir fielen Sätze und Gesten ein, die mir jetzt klar wurden.
Sie hungert nach Liebe, Nähe und Zärtlichkeit, hat dies aber in ihrem Leben nicht, ist hier schwer verletzt worden, hat diese Dinge in sich verdrängt, läßt sie nicht mehr an sich heran aus Angst vor Verletzung - kennt sie gar nicht mehr - und wenn sie ihr wirklich begegnen, glaubt sie gar nicht, dass es sie gibt.
Ich habe selbst um ihre Liebe gebettelt und hätte alles gegeben. Oft kam ich mir hierbei schäbig vor, weil ich natürlich (verstandesgemäß) erkannte, dass ich hier mit MEINER Würde und Selbstachtung gefährlich fahrlässig umging.
Ich wollte ihr wirklich als Mann zeigen, dass sie sich auf mich einlassen kann, ich gäbe Nähe und Vertrauen, meine Liebe würde sie tragen.
Kam ich heran (ich war ein paar mal in ihrer Wohnung) ging sie auf Distanz. Zog ich mich dann zurück, sagt sie, wie schön es doch gewesen sei, wie lieb ich sei, sie kenne das nicht, sei verunsichert und kam wieder "ran".
Wenn ich dann wieder mich ihr öffnete, macht sie dicht.
Es war/ist die emotionale Hölle und ich versuche, von ihr loszukommen. Doch trotz der vielen Verletzungen, die sie mir gegeben hatte, ist es unsagbar schwer, wenn man glaubt, einen solchen Menschen zu lieben. Seit 4 Monaten ist nur SIE MEIN LEBEN. Ich denke nur noch an sie, Tag und Nacht. Nichts, aber auch gar nichts kann mich ablenken.
Jetzt, wo ich meine zu erkennen, dass die Frau wirklich Probleme hat (s.u.), will ich ihr auf alle Fälle auch helfen. Vielleicht bin ich ein Romantiker, aber ich dachte/denke, meine Liebe könne sie heilen. Dabei glaube ich immer mehr, das ICH im falschen Film bin.
Ich befasste nunmehr intensiver mich mit „Narzissmus“ und mit „Borderline“, las sehr viel Literatur und Erfahrungsberichte in Web-foren, und meine, Aspekte hiervon bei ihr feststellen zu können. Aber noch etwas Schlimmeres befürchte ich bei ihr (s.u.).
Natürlich würde ich gerne eine (intime) Beziehung zu ihr aufbauen....
Sie sagte einmal, sie habe zwar Gefühle für mich, wisse aber noch nicht, ob sie „mir meinen Wunsch“ (nach Nähe, S.x etc.) „erfüllen“ könne. Diese Formulierung fand ich sonderbar, weil ich dachte: sie muss mir doch nicht „Wünsche erfüllen“, so als sei es ein Pflichtprogramm oder ein Zwang ? – und ich fragte mich, ob sie tatsächlich „mich“ meine, meine Nähe selbst wolle oder Sehnsucht danach hätte. Immer mehr Fragezeichen stellten sich mir in den Weg.
An wieder anderen Tagen sagte sie, eigentlich bräuchte sie „keinen für´s Bett“ und sei auch nicht verliebt in mich. Das tat in meinem Inneren sehr weh, weil ich dachte, die meint mich gar nicht als Person ...
Nachdem ich mich dann etwas zurückgezogen hatte, meldete sie sich sehr oft, kam richtig „massiv“ auf mich zu, mit mails, sms usw. habe Sehnsucht nach mir, wolle mich unbedingt sehen usw. Sie hatte mir auch vor paar Tagen noch etwas gesagt, was sie noch nie gesagt hatte. Ja, sie wolle sich auf mich einlassen. Jetzt wolle sie "mich ausprobieren", ob ich wirklich so liebevoll sei etc. Sie „wehre sich nicht mehr“ diesen Gefühlen, die sie auch habe; ihre Gefühle seien stärker geworden. Wieder wolle sie sich mit mir treffen etc. Jetzt "könne ich sie haben". Sie „habe mich lieb“ .
Als ich auf diese Worte dann mit sms bzw. Telefonaten „reagierte“ empfand sie mich wiederum als penetrant - ihre Worte (s.o.) täten ihr leid, es ging doch nicht - und ließ mich vollkommen eiskalt wieder zurück. Von einem Treffen zog sie sich wieder zurück, lies es offen, "vielleicht", "mal sehen", kann es nicht versprechen" usw.
Wir trafen uns dann aber doch bei ihr und ich fragte ganz behutsam, ob sie etwas näher kommen könne, ob sie mir etwas nähe geben könne. Ich merkte schon, dass es ihr unangenehm war.
Sie bekam einen Weinkrampf und sagte dass sie nicht mehr könne, Angst habe vor Verletztwerden, niemanden mehr heranlassen würde, sie mir keine Nähe geben könne, die Kontrolle nicht verlieren wolle und innerlich kaputt sei. Selbst ihren langjährigen „Freund“ würde sie niemals an sich heranlassen ...
Ich habe versucht, all mein Verständnis aufzubringen, sie zu trösten, bei ihr zu sein, ihr klar zu machen, dass sie mir vertrauen könne usw.
Es mit anzusehen war schrecklich. Dennoch glaube ich, dass sie in diesem Moment wahrhaftig ehrlich war – und sie von ihren wahren Gefühlen übermannt wurde. Da ist etwas wichtiges „in mir“ passiert.
Es war ein unglaublich „naher“ Moment; ich hielt ihre Hände, versuchte zu trösten, sie legte den Kopf weinend an mich. Sie „könne es nicht“, könne mir „keine Nähe geben“, ich „müsse aufhören, sie zu lieben“, sie wolle, dass „das endlich aufhöre in ihrem Leben“, sie wisse ja, dass sie „mich verletzen wird“ etc.
Nachdem, was ich da (bei dem Weinkrampf) sehen/erleben musste, kam mir der Gedanke, ob diese Frau vielleicht einmal se...ll missb.... worden sei. Ich habe das nicht gefragt, weil ich schlimmeres dann befürchte.
Viele Dinge, die sie in den vergangenen Monaten gesagt, geschrieben oder getan hatte, machten mir im nachhinein „Sinn“, wenn ich glaube, dass es s.... Missb... oder eine Vergew....g in ihrem Leben gegeben hat. Viele Dinge, die sie über S....ualität angedeutet hatte, ihre (bisher „ausgesetzte“) langjährige Freundschaft (seit 14 Jahren mit einem Freund zusammen), Abzesse im Genitalbereich (psychosomatische Probleme), Bulimie, therapeutische Behandlung und andere Andeutungen (sie habe „Probleme im se....allen Bereich“) usw. usw.
Teil II
Ich sprach mit einer mir bekannten Psychologin darüber, die nach meinen Schilderungen und Eindrücken ebenfalls zu der Einschätzung gelangte, die Frau könne möglicherweise ein solches Schicksal erlitten haben. Ich fragte, ob ich die Frau nicht „darauf ansprechen“ solle, was ich tun solle, wie ich mich verhalten solle.
Sie riet mir dringendst ab, die Frau darauf anzusprechen. Sie könne mir emotionale und intime Nähe gar nicht geben. Es sei ihr Schutz, den sie brauche, um überleben zu können.
Wenngleich ich ein liebevoller, sensibler oder zärtlicher Mann sei/wäre, könne die Frau diese Nähe usw. gar nicht zulassen. Es bestünde die Gefahr, dass sie „re-traumatisiert“ würde.
Diese Grenze müsse ich akzeptieren, dürfe in keinster Weise das Thema ansprechen etc., sondern müsste die Frau komplett in Ruhe lassen.
Der einzige, der für diesen Bereich in Frage käme, wäre ihr (Ex)Partner, der wahrscheinlich „alles wüsste“, weil er ja seit ihrer Jugend (und dann 14 Jahre lang) mit ihr zusammen sei.
Ich als „Noch-Nicht-Intimpartner“ dürfe nicht in diesen Bereich eindringen.
Besteht wirklich keinerlei Möglichkeit, mich irgendwie liebevoll ihr nähern zu können ? Muss ich meine Gefühle für sie, die ich als Liebe bezeichnen muss, sein lassen ?
In den letzten Wochen befasse ich mich immer intensiver mit den Hintergründen von Narzissmus, Borderline und s... Missbr... Je mehr ich lese, um so erklärlicher werden für mich Dinge, die „sie“ gesagt, getan oder mir zu verstehen gegeben hat. Ich bin nur noch entsetzt, weil so vieles zu meinem Verdacht „passt“. Ich merke hierbei, dass ich als „Außenstehender“ immer mehr in etwas hineingezogen werde, was auch mich emotional sehr belastet. Gerade weil ich so viel für die Frau empfinde, fällt es mir schwer, diese Dinge zu ignorieren.
Gerade weil ich diese Frau jeden Tag auf der Arbeit sehe und wir fast täglich auch miteinander zu tun haben, fällt es besonders schwer (bzw. ist unmöglich) den Kontakt abzubrechen, sie nicht mehr zu sehen (und nicht mehr an sie zu denken...) bzw. sich auf der Arbeit irgendwie zu irgnorieren.
Schwierig sind diese "Unmöglichkeiten" zwischen ihr und mir. Wir sind Arbeitskollegen (gefährlich...), sind (noch) in Beziehungen, ihre Gefühlslage ist schwankend, das Hin und Her der Vergangenheit - jetzt kamen neue Dimensionen hinzu, von Narzismus zu Borderline - und meine Befürchtung des se... M..brauchs. Neben "ihrer" Gefühlslage kommt auch noch die meine, die mit "lieben", beschützen, zuviel geben, mich ggf. in sie verlierend etc. zu tun hat.
Es hat den Anschein als ob alles in dieser Geschichte sinnlos wäre, aussichtslos, zum Scheitern verurteilt.
Und obwohl ich 38 bin und mich ausgiebig mit Frauen "ausgetobt" hatte, habe ich nicht gedacht, dass "es" mich so weghauen könnte, wie es z.Z. der Fall ist.
Da bin ich gerade auf der Suche, was in mir warum so stark für "sie" empfindet.
Ich bitte dringend um Euer Feedback und Rat. |
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| pieter |
 
Hallo Tristan, ich möchte dafür warnen als laie diagnosen zu stellen auf basis einige büchern/cq internet. Ich kann dir auch nicht dagen ob sie vergewaltigt ist oder nicht, auch nicht ob sie ein borderline-structuur hat oder sonst noch andere probleme. Die psychologin die du gesprochen hast , hat jedenfalls recht. Wie, Wo,Was die probleme deine college sind, Du muss auf rettung verzichten. Wenn sie doch deutlich die sex.-nähe und sonstige nähe als sehr problematisch erfahrt, kann ein therapie oder contact mit ihre (ex)partner ihr vielleicht weiter helfen. Auf dieser moment würde ich dich raten dich weit davon zu halten, sicherlich nicht ansprechen auf welcher art von probleme auch, und zu versuchen diese "liebe" zu überwinden. Ich weiss das das wähnsinnig schwer ist, weil ihr auch noch collegen sind, die tagtäglich treffen. Jedoch ist das letztendlich besser für dich UND für sie. LG Pieter. |
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| haikala |
:hirni: sooo viel geschrieben und dann die falsche Taste gedrückt! :sandsack:
Jetzt nur nochmal in Kurzfassung:
Genausowenig wie man übers Internet Diagnosen stellen kann, kann man doch sagen "vergiss diese Frau, das ist besser für beide!"! Wenn sich die Männer in meinem Leben strikt daran gehalten hätten, hätte ich überhaupt keine Beziehungserfahrungen machen können - auch keine guten, und die würden mir heute sehr fehlen!! Ehrlich, ich bin froh darüber, dass es Männer gab, die sich so viele von den oben geschriebenen Aussagen angehört haben, sich auf die ständige Gratwanderung einließen, die mit mir gelernt haben und von denen ich viel lernen konnte, auch wenn ich mich selbst als unzumutbar gefühlt habe. Und auch wenn diese Beziehungen heute Vergangenheit sind.
Retten allerdings konnte mich keiner, das ist wohl wahr. Rettungsversuche haben mich entweder nur genervt oder aber unter Druck gesetzt und verängstigt.
Ebenso kritisch finde ich eine Aussage wie "diese Frau kann gar keine Nähe zulassen/geben!". Mag ja sein, dass sie das nicht kann, aber sensibler und optimistischer fände ich es, wenn da ein "noch" eingefügt würde. Ich kann auch kaum Nähe zulassen, aber ich glaube daran, dass ich es lernen kann! Wenn nicht, wäre ich wohl ein hoffnungsloser Fall, und was kann es Traurigeres geben?! :(
"Auf keinen Fall über dieses Thema reden" ist genauso pauschal. Klar, die Grenzen sollten nicht überschritten werden - aber um welche Grenzen geht es hier? Um die der Frau oder um die, die eine fremde Frau dieser Frau überstülpt?! Es kann (betone: kann, nicht muss) auch gut sein, einmal zu sehen, dass es möglich ist, über ein Thema zu sprechen (oder auch nur zuzuhören und selbst kein Wort zu sagen), über das man vielleicht noch nie sprechen konnte und um das alle immer einen weiten Bogen machen.
Was man aber mit ziemlicher Sicherheit sagen kann: es ist nie einfach! ;)
Tristan, wenn du herausfindest, was es ist, was dich so stark empfinden lässt, sagst du es mir?! Ich habe das selbst "von der anderen Seite her" öfter erlebt und mich immer gefragt, warum das so ist... aber keine Antwort bisher. Irgendwas muss es sein...
Lieben Gruß
haikala |
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| larna |
hallo tristan,
es gingen mir so einige gedanken durch den kopf als ich dein posting las. es ist sicher eine verdammt schwierige situation für euch beide. und ihr kennt euch ja (noch) gar nicht,- allein das scheint ja schon sehr schwer zu sein: das sich-kennenlernen.
einiges am verhalten der frau erinnert nich an mich früher,- und zwar zu einem zeitpunkt, als ich noch gar nicht hätte thematisieren _können_, was los ist. zum einen, weil ich es selbst nicht "wirklich" gemerkt habe, zum anderen, weil ich keine worte dafür hatte.
es sind sooo viele worte, ausdrücke, beschreibungen in deinem posting, die das sooooo schwierige an der ganzen "geschichte" ausdrücken. wie zum beispiel: die annäherungen an sie waren die hölle oder: dass du ihr immer mehr "verfällst" oder "haltlos" bist, dann die ganzen beschreibungen wie eure treffen (oder auch nicht) ablaufen...
das alles ist kein guter start in eine freundschaft/beziehung. es ist schon vorher so verfahren, so viel schmerz, so viele fragezeichen.
einen "rat" kann ich dir nicht geben. nur eines: du wirst sie nicht mit deinen gefühlen heilen können,- sie wird sich nur selbst heilen können.
wie kann das weitergehen? ich bin gespannt auf weitere antworten, kann mich hier pieter aber nur anschließen. und dich bitten: denke bitte nicht in diagnosen nach der lektüre ein paar einschlägiger artikel oder bücher.
in die "schublade" "borderline" o.a. passen einige und vieles.
ein gedanke noch zu pieter: wenn du empfiehlst, pieter, doch lieber abstand zu halten und wenn sich tristan dafür entscheidet, so sollte er meiner meinung nach der frau das doch (angemessen) erklären. ich finde, sich jetzt zurück zu ziehen ohne erklärungen wäre nur wieder eine weitere verletzung...
alles gute! gruß larna |
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| shawnee |
Hallo Tristan,
wenn Du diese Fr*u magst, dann belasse sie doch so, wie sie ist und versuche nicht zu analysieren, warum sie so ist, wie sie ist.
Sie hat einen Partner, war getrennt - ich finde den Satz "erster und einziger" ein bißchen befremdlich, denn es ist ihre Entscheidung! - will mit ihm wieder zusammen kommen.
Vielleicht steckt da auch einfach "nur" das Bedürfnis nach Nähe und die Abweisung etc.
Sich als Fr* begehrt fühlen (welche möchte das nicht) und ambivalent sein, weil es da noch ihren Partner gibt.
Ich finde Diagnosen über Bücher, Internet sehr, sehr gef*hrlich, ich tendiere auch dazu und es hilft nichts.
Du kannst ihr nicht helfen, sie nicht retten.
Als Du das mit dem Buch "Weiblicher Narzissmus" ansprachst, hatte ich das die ganze Zeit im Kopf.
Es paßt auf Dich genauso, wie vielleicht auch auf sie, wobei Deine Schilderungen, die Du machst, mehr dahin tendieren, das Du so eine Persönlichkeit bist.
Ich habe in der Klinik mal eine Fr* mit einer narzißstischen Persönlichkeitsstörung kennengelernt, war 4 Monate zusammen mit ihr in einer Gruppe und Du bist wie sie.
Sie war fürchterlich verliebt, in eine Mitpatientin (als die ihr klipp und klar sagte, das sie sowas nicht will) dann in eine Therapeutin, die sie sogar nach Feierabend verfolgt hat (Stalking).
Sie meinte immer, sie wäre für die beiden Fr*uen die Richtige, die Einzige und das Beste, was denen passieren könnte...
...und siehst Du, nur doch Deine Schilderungen komme ich auf solche Gedanken, obwohl ich Dich nicht kenne.
Ich hoffe, Du nimmst mir meine kritischen Worte nicht übel.
Liebe Grüße
Shawnee |
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| mahamati |
Lieber tristan!
Ich kenne diese "Geschichte", die Du erzählst von beiden Seiten.
Zum einen weiss ich um meine Nähe-Distanz-Probs als Betroffene. Ob ich nun Bordi-Anteile habe oder nicht...nun, es ist nie von fachmännischer Seite diagnostiziert worden, weil es eben immer nur Diagnosen sind.
In allererster Linie steht dahinter aber immer ein Mensch. Ein Mensch mit Erfahrungen, einer Vorgeschichte, die mehr oder weniger sein Leben mit Verhaltensweisen in jede Richtung belasten kann.
Aus meiner Erfahrung als Betroffene und gewesene Partnerin kann ich Dir nur raten:
Bleibe absolut bei Dir - oberstes Gebot! Versuche nie, einen solchen Menschen zu retten, das geht nur nach hinten los, und zwar für Euch beide!
Du kannst für sie da sein, aber hinterfrage Dein Verhalten immer sehr genau: was holst Du Dir darüber ab? Was koppelt in ihrem Verhalten an Deine Muster, Deine Programmierungen an? Was hält Euch in dieser Nähe-Distanz-Problematik? Denn wenn Du so da hineinrast ohne jegliche Bremse, wirst Du letztendlich den Kürzeren ziehen, unzufrieden werden, böse auf sie sein usw.
Das zumindest habe ich erlebt in Beziehungen mit Männern, die auch irgendwie nicht von mir lassen wollten.
Ich wollte und will aber keinen Retter! Ich bin für meine Heilung selbst zuständig, aber dafür ist erstmal das Bewusstsein für Probleme in Beziehungen nötig. Und im Anschluss sollte therapeutisch daran gearbeitet werden.
Und dieser Therapeut kann niemals der Partner/die Partnerin sein.
Wichtig bleibt hier die Frage: warum machst Du dieses Komm-her-geh-weg-"Spielchen" mit? Das ist mein persönlich gefärbter Begriff, ich habe es selbst so gehandhabt. Weil ich grosse Nähe-Probleme habe und mich trotz allem nach nichts mehr sehne. Und das ist de facto sehr schwierig für einen Partner, der unbewusst mit diesen Dingen umgeht.
Ich denke, eine Beziehung mit einer solchen Thematik kann nur klappen, wenn die Grenzen immer wieder neu angesehen werden, wenn beide Menschen sich wahrhaft selbst-bewusst sind in dem, was sie da tun. Und sich BEIDE professionelle Hilfe und Unterstützung geben lassen.
Die Basis ist Vertrauen. Und das muss erstmal da sein. Und dafür braucht es Zeit, Zeit, Zeit! Und Geduld mit sich und dem anderen.
Mag sein, dass das wenig "verträumt" rüberkommt, und wenn hier was für Dich nicht passt, dann lass`es bitte bei mir!
Viel Glück auf diesem Weg und ein gutes Ankommen wünsche ich Dir,
Mahamati |
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